Курсы - опрос!

Создал такой форум, ты уже должен его видеть.

А как узнать? Может, у Михаила спросишь? У вас, кажется, движок один (похож, по крайней мере). Я - так и вообще никогда его изнанки не видел...

Так может, с этого и начать?
1) Завести эдакую приватно-конспиративную ветку, список допущенных - туда и начнем что-то кидать.
2) А с доком - право забирать/выкладывать будет только у тебя?
Или как? Можно - с тобою по почте вариантами обмениваться для выкладки, а обсуждать "на конспиративной квартире" (в ветке).
Положи пока хоть пустую страницу с красивым названием - давайте все посмотрим, что получается.

Конечно, живьём собираться лучше, но поскольку не все в Москве - трудно. Можно съезды иногда проводить. Или конференции.
Потом, как водится - расколоться на большевиков (тех, которые подобно тебе, предпочитают коньяк водке) и меньшевиков (которые, подобно мне - наоборот)...

По первому - как-то можно, но не знаю, как. По второму и третьему - без проблем.

bochaver.alexey(собака)otr.ru
Но уже второй день почтовый сервер - упавши. И когда подымется - бог весть.
Можно на б/п: bochaver(собака)yandex.ru

А еще у меня есть вопросы к Surgeon'у, как к верховному координатору форума:
1) можно ли вытащить наружу содержание отдельных веток форума в виде каких-то текстов ? Если можно, и ты бы выгрузил и прислал - это было бы замечательно, поскольку "по ветвям" разбросано много нужного и важного, но рыскать - долго и трудно.
2) можно ли создать в форуме закрытую (запароленную) ветку? если да - то может быть стОит такую создать для обсуждения незаконченных вариантов? а кого пускать - это уж на твое усмотрение.
3) можно ли выложить на форуме закрытый (запароленный док)? если да - то может быть стОит такой создать для выкладывания незаконченных вариантов?

Давайте адрес, буду постепенно сбрасывать материалы .

15 лет назад никто и не мыслил возможности писать документацию не по ГОСТам .

Я бы хотел бы поучаствовать. Времени у меня хватает.
Другое дело, что техдокументацию писал 15 лет назад.

Сейчас я конструктор в небольшом филиале солидной фирмы, а документацию как заставляют писать "по совместительству", но вопросов от этого не меньше.

Как говорится: возмите, может и я на что сгажусь)))

1 Я бы попробовал - поскольку необходимость такого пособия ощущаю временами очень остро. Самостоятельно его подготовить - у меня не хватит ни квалификации, ни сил. А вот сбор + обработка относительно готовых кусков - это вполне посильно (надеюсь).
2.1 Согласен. Я, правда, имел в виду достаточно формальное и краткое описание текущей ситуации - когда ГОСТы не являются законами, но, будучи прописаны в договорах - обретают силу закона.
Если удастся развернуть тему в серьзное обсуждение применяемости - будет правильно и хорошо.
2.2 Принципиальных, наверное и в самом деле нет. Но есть мелочевка, которая различается в разных комплексах стандартов и порождает раздражающие дискуссии уровня борьбы "тупоконечников" и "остроконечников" из "Путешествий Гулливера".
Например, сам я давеча участвовал в обсуждении "проблемы" нумерации приложений к документам - буквами или цифрами их следует обозначать. ЕСКД и ЕСПД дают разные ответы. Похожую дискуссию (и весьма бурно) вел один наш коллега по поводу необходимости ставить точки после номеров разделов. Здесь тоже в разных ГОСТах - разные правила.
Ясно, что это - ерунда, но очень многие вопросы и на этом форуме, и на философтовском - порождены именно такой вот ерундой.
3 Материалы - с благодарностью приму. Но чтобы обойтись без промежуточных публикаций (понятно, что неоконченную работу не хочется никому показывать) - придется, наверное установить некоторую регулярную рассылку, по списку. Это и правильно, и неправильно - чем шире круг участвующих, тем выше вероятность сочинить что-то полезное. Да и вообще - сочинить...
М.б., объявить создание рабочей группы (подписчиков-участников), с относительно закрытым доступом и "отбором подписки о неразглашении" промежуточных вариантов?
Беда в том, что все и впрямь заняты. Одно дело - увидеть вопрос и за пять минут придумать ответ, другое - систематические занятия чем бы то ни было.

Здесь вот какие проблемы прослеживаются.

1 Гуру форума — люди занятые, в лучшем случае они пообсуждают содержание и дадут какие-то материалы из своих наработок в достаточно сыром виде (а некоторые и не дадут, понимая, что они могут представлять коммерческую ценность). Я лично дам, поскольку не имею времени на коммерческую реализацию своих наработок, амбиции мои по жизни удовлетворены (60 трудов, включая 2 монографии). Но кто-то должен взяться за сбор материалов и хотя бы их первичное оформление. Я за это не возьмусь из-за недостатка времени, это — большая работа. А вот отредактировать оформленные материалы могу. Вы, Алексей, возьметесь за нелегкий организационный труд?

2 По содержанию.

Первое. Мне все же представляется, что для понимания применяемости ГОСТов в пособии нужно хотя бы кратко остановиться на понятии промышленной продукции и управлении качеством ТД, включая СТО на разработку ТД, видах, номенклатуре и содержании технической документации.

Второе. Я не вижу принципиальных отличий ТД на АС от ТД на любой другой вид промышленной продукции. Если посмотреть исторически, первыми после ЕСКД появились ГОСТ 19 в связи с появлением нового промышленного продукта интеллектуального содержания — программ. Потом, когда стали разрабатывать АСУ и программно управляемую аппаратуру (современные АС, как правило, имеют аппаратурный компонент, кроме случая различных систем управления информацией, где ПК за аппаратуру можно не считать), появились быстро умершие ГОСТ 24 и действующие до сих пор ГОСТ 34. Кстати, полезность ГОСТ 34, в основном, определяется тем, что в них вошли разумные открытые требования к разработке аппаратуры военного назначения. Т.е. я к чему. Современные разработки, кроме очень простых типа оглобли, являются разработками АС, кои и надо рассмотреть в пособии, не касаясь других вариантов.

И последнее. Если Алексей берется за дело, могу приватом прислать материалы, из которых можно взять то, что может оказаться полезным для пособия. Но до создания текста в достаточно приличном виде его промежуточная публикация на сайте мне представляется нецелесообразной.

Заранее прошу прощения за поспешность и потому - непроработанность предлагаемого, но давайте пообсуждаем и поправим. Структура пособия мне представляется примерно такой:

1. Введение
(В каких ситуациях применяются ГОСТ, обязательность / необязательность).

2. "Путеводитель по ГОСТ"
(Комплексы ГОСТ ЕСКД, ЕСПД, другие. Какие комплексы и в каких ситуациях применяются).

3. Оформление документов в соответствии с комплексами ГОСТ
(например, применительно к Word - перечень стилей, позволяющих единообразно и правильно оформить документ. С обязательной отсылкой в Приложения, где есть образцы).

4. Варианты комплексов ТД
4.1 ТД на промышленную продукцию + жизненный цикл (кто, что и когда разрабатывает)
4.2 ТД на АС + жизненный цикл (кто, что и когда разрабатывает)
4.3 ТД на ...

5. Документы комплекса ТД на пром. продукцию
5.1
5.2
5.3
...

6. Документы комплекса ТД на АС
6.1
6.2
6.3
...

7. Документы комплекса ...

8. Управление ТД
8.1 Согласование и утверждение ТД
8.2 Учет, хранение и пользование ТД
8.3 Внесение изменений в ТД

Приложения

А Перечень нормативных документов
Б Образцы текстовых документов
В Предметный указатель

Что до издательств - да, скорее всего никто не возьмется издавать такое пособие. Но я бы понемногу этим занимался - хотя бы для того, чтобы самому не повторять по нескольку раз одни и те же ошибки (забыв, что уже искал и находил ответы на определенные вопросы).
Если это будет некоторый документ, выложенный в открытый доступ и дополняемый/исправляемый по замечаниям пользователей - через некоторое время он может стать вполне приемлемым.
Предлагаю запустить первую стадию прожекта:
Обсуждение структуры документа
Принимаются замечания и пожелания как в части собственно структуры (т.е. перечня и последовательности разделов), так и в части детализации предложенных разделов.
Потом приступим к сбору материалов.

ЗдОрово. Но в таком пособии каждая глава тянет на книжку не маленькую.
Я бы предложил - для начала - ограничиться пп 1-2.2
Но добавить к пром. продукции АС.
Во второй итерации - добавить раздел 3.

Свою начальную лепту я внес, готов дать и материалы по отдельным темам. Однако:
1) по закону английского военно-морского флота предложения реализуются теми, кто их выдвигает — предлагайте уточненную и более детализированную структуру;
2) как показала проработка вопроса, рассчитывать на издательства не приходится, они поддерживают только весьма выгодные в коммерческом отношении проекты, а потому писать и издавать пособие придется собственными силами и за счет собственных технических средств, которые даже при коммерческой реализации пособия не компенсируют вложенного труда и затрат.

Там готовая софтина используется, все есть, но в безобразном состоянии. Если заказчик начнет бухтеть, что, правда, маловероятно, сшибить удастся.

Некоторым везёт... Если б там удалось еще сшибить заказ на РО...

Не сказал бы Сегодня утром получил огромный заказ на очередное АОЭнерго

ЗдОрово. Но в таком пособии каждая глава тянет на книжку не маленькую.
Я бы предложил - для начала - ограничиться пп 1-2.2
Но добавить к пром. продукции АС.
Во второй итерации - добавить раздел 3.

А вопросы инструментария - можно оставить на потом. Это интересно, но второстепенно. Мне представляется, что в большинстве случаев word'а вполне достаточно. Ситуации, когда разрабатываются комплесы-близнецы (вроде как описывал Surgeon) - не так уж типичны, к сожалению.

Писать такую книгу в одиночку - долго и муторно, и некогда. И нет гарантии, что не ошибешься. А племя редакторов, похоже, почти совсем сошло на нет (к слову - да и зачем оно? Однокурсница моя, работающая ответ. редактором в "Эксмо", обнаружила в дорогущем подарочно-выставочном издании путаницу с флагами и гербами государств; а хозяин - в ответ на ее крики - сказал "да ладно! все равно переиздания не будет, а эти - и так разберут").
Это я к тому, что слепить что-нибудь подобное коллективом - и проще, и продуктивнее. А гонорары - по любому - символические...

Новый Офис 2007 не работает с Автором!((
Если конечно фирма разработчик не позаботится.

А на Офис 2007 будут переходит все (моё мнение).
Возможность подписывать эл. документы как самому, так и переслать на подпись другим., при этом не надо иметь цифровой подписи. Достаточно просто вставить графический файлик.

Порывшись в загашниках, извлек на свет Божий идею о создании некоего учебного пособия, которая за суетой забылась. Может, реанимируется...

Название: Разработка текстовой технической документации на промышленную продукцию.

Введение

1 Техническая документация на промышленную продукцию

1.1 Промышленная продукция предприятия
1.2 Техническая документация как составная часть промышленной продукции
1.3 Жизненный цикл технической документации
1.4 Качество технической документации

2 Разработка текстовой технической документации

2.1 Виды, номенклатура и содержание технической документации
2.2 Оформление технической документации
2.3 Программные средства разработки и публикации технической документации

2.3.1 Принцип и инструментарий "единого источника"
2.3.1.1 Принцип "единого источника"
2.3.1.2 Frame Maker
2.3.1.3 Author IT

2.3.2 Разработка технической документации с помощью текстовых процессоров
2.3.2.1 Возможности, достоинства и недостатки текстовых процессоров
2.3.2.2 MS Office Word
2.3.2.3 Open Office

2.3.3 Конверторы форматов
2.3.3.1 Назначение конверторов
2.3.3.2 Adobe Acrobat
2.3.3.3 Jaws PDF Creator

2.3.4 Программные средства для работы с графикой
2.3.4.1 Характеристики графических пакетов
2.3.4.2 Программы копирования экранных изображений
2.3.4.3 MS Office Visio
2.3.4.4 PCad и Компас
2.3.4.5 Adobe Illustrator и ACD Canvas

3 Управление технической документацией

3.1 Согласование и утверждение технической документации
3.2 Учет, хранение и пользование технической документацией
3.3 Внесение изменений в техническую документацию
3.4 Управление электронным документооборотом

3.4.1 Особенности управления электронной технической документацией
3.4.2 Системы электронного документооборота

Заключение

Приложения

1 Перечень нормативных документов
2 Шаблоны текстовых документов
3 Ответы на часто задаваемые вопросы по разработке технической документации
4 CD: Демо-версии программного обеспечения, электронные шаблоны текстовых документов

Список использованных информационных источников

Добрый день!
Я всячески приветствую идею Surgeon'а.
При этом слепить методичку - это проще, чем организация курсов: не надо заморачиваться с помещениями и слушателями.
И, на мой вкус, полезнее. ГОСТы, с их замечательной манерой взаимных ссылок, - почти нечитабельны. Пытаясь ответить самостоятельно на какой-нибудь не совсем тривиальный вопрос, добираюсь до, эдак, двадцать пятого документа - и забываю, с чего начал...
Если бы удалось систематизировать материалы форума и обобщить хотя бы частично, получился бы документ, о котором я, с тех пор как оказался вынужден соответствовать стандартам, непрерывно мечтаю.
Когда в договоре оговаривается "соответствие ЕСКД и ЕСПД" (как у меня сейчас) - то черт ногу сломит в попытках разобраться в правилах игры. Правда, заказчик смыслит в них еще меньше, чем я, но от этого не легче.
Если бы кто-нибудь из асов, отчетливо представляющих себе ситуацию, взялся нарисовать некий план-проспект брошюры (до заголовков), то я бы мог попытаться - в частности, по материалам форума - под эти заголовки подложить содержание.
Времени это, конечно, потребует; но поскольку никаких сроков не задано, можно не торопиться. И если, к примеру, через год выложить какой-то первый, пусть приблизительный, вариант, а потом еще год-два его редактировать всем вместе - то вполне может получиться.
К Михаилу (Острогорскому) с этой идеей мы с тёзкою уже подгребали примерно год назад, но никакого встречного энтузиазма не встретили.

Проголосовали 7 человек «За», маловато. Может, скооперироваться с Мишей и разместить такой же опрос у него на форуме? И второе. Кто сказал, что обязательно нужно выпускать методичку? Это уже «писк», который может быть реализован либо за счет великого энтуазизьма организаторов курсов, либо за счет широкого кармана слушателей.

Но конечно, многим бы (*краснею* особенно молодым зеленым типа меня) понравилось не продираться через тексты, а послушать/побеседовать с теми, кто компетентен, может быть посетить какие-то практические занятия...
Форум конечно очень вдохновляет... А курсы еще больше

Понятно, что курсы вдохновляют больше В любом случае придется кооперироваться с Михаилом Острогорским, привлекать участников форума, имеющих опыт преподавательской работы (Алексей и sha) для подготовки методичек. Вопрос в том, что ни у кого из нас просто нет времени на все это. А кое-кто, вроде меня, в устной речи и двух слов связать неспособен

Лично моё мнение, что курсы должны иметь чисто практическую напраленность.
С текстами ГОСТов каждый может ознакомится, а что касается применения тут нужна практика и много, много примеров.

Помнится, на форуме Философт кто-то из гостей интересовался, можно ли провести курсы по ГОСТам. И смысл ответа был в том, что "каким может быть содержание этих курсов?", т.к. тексты ГОСТов есть, и для начала каждый может сам ознакомиться.

Но конечно, многим бы (*краснею* особенно молодым зеленым типа меня) понравилось не продираться через тексты, а послушать/побеседовать с теми, кто компетентен, может быть посетить какие-то практические занятия...
Форум конечно очень вдохновляет... А курсы еще больше

Моральное, конечно, будет, а вот в денежном выражении - сомнительно. Думаю, Миша Острогорский своими курсами особо не зарабатывает. Так только, в имиджевом плане.

Да времени бывает мало, зато какое будет удовлетворение от достигнутого результата

Еще бы время найти для подготовки методичек.

Курсы всегда нужны, главное чтоб они были каждый год с нарастающим уровнем, при этом параллельно чтоб были уровни и для новичков.

А если курсы будете проводить Вы, то вдвойне радостная новость будет

Неплохо было бы. Но мы опять идем в сторону расширения, а начинать лучше с малого.

ГОСТ 2 и 15 предполагаются как составная часть такого курса?