Выпускаем РЭ

«изложите все требования п. 3 (если сильно хочется )…» вопрос не в том ЧТО? изложить, а в том КАК?....он же - сермяжный вопрос посткультуры

"Если нельзя, но очень хочешь, то можно"

Итак есть в РЭ введение

2.610
5.2 Введение излагают без заголовка. Оно содержит:
- назначение и состав РЗ;
- требуемый уровень специальной подготовки обслуживающего персонала;
- распространение РЗ на модификации изделия;
- другие сведения (при необходимости).

и изложите все требования п. 3 (если сильно хочется ). А по большому счету - это хлебушко инженера по техники безопасности (отслеживать по общим требованиям безопасности: ГОСТ такой-то; по пожарной безопасности: ГОСТ такой-то; по электробезопасности: ГОСТ такой-то»), в смысле зачеты, экзамены, оформление допусков.

Сново-здорово (вернулся к этому док-ту) или сомнения остаются….

Перечитал ветку
ГОСТ 2.105-95 на который Вы ссылаетесь регламентирует текстовые документы,
а ГОСТ 2.601-2006 именно эксплуатационные и гласит:

«5.2.3 В ЭД дают ссылки только на документы, включенные в ведомость эксплуатационных документов для данного изделия.
При указании сведений о изделии и (или) материале, изготовленных по стандартам или техническим условиям, в ЭД указывают обозначение соответствующих стандартов или технических условий.»

Компромисса между ГОСТ 2.105 и ГОСТ 2.601 не вижу

Таким образом излагать:
"молоток ТУ такой-то ГОСТ такой-то» - можно и нужно;

А ссылаться на нормативы в следующих случаях:

1) «вероятность присутствия взрывоопасной смеси - Зона 2 в соответствии с ГОСТ такой-то» - нельзя
2) «содержание вредных веществ в атмосфере должно соответствовать рабочей зоне в соответствии с ГОСТ 12.1.005-88» - нельзя. Хотя понятия «рабочая зона», «жилая зона», «санитарная зона» для ИТБ или эколога понятия совершенно адекватные с ссылкой на ГОСТ, чем роспись процентного содержания газа и прочая, а после этого ему ещё придётся решать обратную задачу-вычислять-какаяж это зона.
По п.п. 1,2 можно наверное убедить, что понятия «вероятность присутствия взрывоопасной смеси» и «содержание вредных веществ» являются «материалом, изготовленным по стандартам», но придётся стать Цицероном.

3)«при разработке правил и инструкций по обеспечению безопасности труда при эксплуатации, выполнять нормативные требования следующих документов:
– по общим требованиям безопасности: ГОСТ такой-то;
– по пожарной безопасности: ГОСТ такой-то;
- по электробезопасности: ГОСТ такой-то» - нельзя. Но считаю, что уважающий будущего эксплуататора техники разработчик, должен ему подсказать на что опираться. Неужели необходимо пересказывать нормативы своими словами. Проще «замылить» этот пункт общими словами…или убрать совсем ...забить на уважение.
Вообщем-«чем дальше в лес, тем толще партизаны»

С уважением.

Вопрос. Об общем подходе к РЭ.

Да кто об этом спорит! Допустим, что место установки не стационарно и периодически его надо оборудовать. Изучил спец РЭ и кучу ГОСТов и оборудовал его. Затем "вдруг неожиданно в 11.00 сего дня" необходимо осуществить перебазирование. При перебазирование "схватили" технику, и конечно, для порядку, пару РЭ. Приезжает на место: "Ух ты, ах ты, забыл пунктик". Полез в РЭ, а там ссылка на ГОСТ. Выход какой? Кроме двух РЭ, надо ёще библиотеку ГОСТов таскать?

Поэтому и убеждение, в РЭ - минимум ссылок на ГОСТы.

На основе этих инструкций - другие инструкции. И получится - объем меньше, книги - тоньше, больше сжатия, а лучше - мычания.

Не нашёл ветку, где SergeyL приводил цитаты Бредбери.

Не, никаких зачисток для боевых товарищей...

Ну вот, уже зачищать начинают.

Что за глюки? Это же я sha ответил... Блин, или вместо квоты нажал редактирование?

Да, и его лучше обойти метров за полсотни. Ибо, практически, яйца отвалятся, пардон... Особенно, если изделие 020 запустили....

Нет, ребята-демократы, все не так Если не пихать в РЭ требования безопасности, требования Санпин и т.д. - будем сидеть на 2 кв. метрах м искрящей розеткой...

На мой взгляд, Вы абсолютно правы .

Sha сказал(а)
«Извините, ё моё. А зачем ежегодная расписка в журнале инструктажа по безопасности (пожарной, электро ...).

Зачем в РЭ пихать общие положения по безопасности, организации рабочих мест и остальное, что не связано с конкретной техникой. Для этого есть общий инструктаж.

В РЭ должно быть только то, что связано с конкретным изделием. Все общие положения в сторону. В РЭ - конкретика, только конкретика, и ничего кроме конкретики.»

Вопрос. Об общем подходе к РЭ.
А разве не в РЭ должны быть описаны конкретные требования к месту установки (в том числе по безопасности), на основе которых впоследствии будут корректироваться (при необходимости) и писАться различные инструкции. Разьве не в РЭ должно быть представлено как можно больше информации об изделии? (отдельное дело-как её представлять, но это уже выяснили). Другого документа, на который эксплуатационщик может опираться-нет. Может я что-то не так трактую?

Ежели модем какой буржуазный входит в состав изделия - станем ли мы включать евойный юзер гайд в ведомость ЭД? Вряд ли. Но сослаться на этот гайд в тексте РЭ имеет смысл, поскольку сам гайд поступает вместе с модемом и изделием. Или придется его переводить и брать, тем самым, на себя ответственность, кототрую должна нести контора-изготовитель модема.

Мы ушли от темы. Вопрос в последней редакции звучал так:

Ответ однозначный — можно!

Мы же стали обсуждать вопрос, стОит ли в РЭ делать ссылки на ГОСТы. Дискуссии, наверное, не последует. Думаю, все согласятся с тем, что злоупотреблять ссылками на ГОСТы в РЭ не нужно, но в ряде случаев, при необходимости, такие ссылки могут оказаться полезными.

Извините, ё моё. А зачем ежегодная расписка в журнале инструктажа по безопасности (пожарной, электро ...).

Зачем в РЭ пихать общие положения по безопасности, организации рабочих мест и остальное, что не связано с конкретной техникой. Для этого есть общий инструктаж.

В РЭ должно быть только то, что связано с конкретным изделием. Все общие положения в сторону. В РЭ - конкретика, только конкретика, и ничего кроме конкретики.

ЗЫ. Полемика заканчивается, начинается дискуссия, а затем будет спор.

В-общем, всегда, когда есть возможность, цитирую ГОСТ непосредственно в документе. Да - лениво, долго, трудно - но, если один раз сделать такой проект, то в дальнейшем проблем не возникает. Лучше один раз напрячься, а потом положить на стол все четыре ноги - все равно на ТЗ в 168 страниц заказчик больше десятка замечаний придумать не сможет. Да и то - формальные мелочные придирки, как правило. Устранил один раз - в следующем проекте замечаний уже пять, а не десять

Полностью согласен с Сергеем.

И с Алексеем согласен.

А вот такую позицию не разделяю. Прежде, чем начать работать работу, нужно изучить РЭ вместе с необходимыми ГОСТами, особенно, по технике безопасности.

Особенно без изучения РЛЭ

В каждой отрасли свои тараканы. Без изучения РЭ к аппарату не подпустят.

«…должны проводится различного вида испытания, в состав которых входит оценка ЭД…»

Имею небольшой опыт в той отрасли, в которой я с недавних пор работаю. На этапе опытной эксплуатации ни один (НИОДИН!) человек на месте эксплуатации опытной установки, при мне не открыл РЭ…полежать на стол брали, и ни одного вопроса не задали, замечания не сделали. А РЭ были «сырые»…сырее некуда .

После изготовления опытного образца должны проводится различного вида испытания, в состав которых входит оценка ЭД, затем, по результатам этих испытаний предусмотрена корректировка ЭД.

"Если эта мелочь касается безопасности, то обязана всплыть на этапе испытаний. "...вот это не понял

Да не работяга должен это знать, а ИТР -инженер по технике безопасности, перевозчик и т.д. Для рабочего всё прозрачно писано-вставь, посмотри (не в ГОСТ ), поверни и т.д. Иногда это просто информационные ссылки например «Маркировка выполнена по ГОСТ такой-то, там-то написано то-то»…кочует из ТУ, может её можно и совсем убрать но если это не нарушение то зачем.

Есть у нас тоже одна дама. Слава богу не сумосбродная, но ооочень въедливая...
Последним ее хитом была попытка заставить писать в документации вместо слова "разъем" слово "соединитель"... No comments, как говорится)

А требования к рабочему месту (или месту эксплуатации) - заземление, освещенность, вентиляция, шумность, защищенность и т.п.?
А меры безопасности при монтаже, эксплуатации и ремонте?
И многое, многое другое...
Я уже молчу про очень актуальные для меня многочисленные буржуйские требования, спецификации и т. д. в сфере телекоммуникаций и передачи данных - это узкоспециальное...

Все излагать своими словами в РЭ - лучше сразу застрелиться:( Да и зачем?

Работяг это, как правило, редко касается:
во-первых, они вообще ничего не читают, а руководствуются исключительно интуицией и такой-то матерью;
во-вторых, даже если и будут что-либо читать, то только перечень действий в конкретных ситуациях, но никак не требования к условиям эксплуатации, например.

Нигде же не написано, что запрещено. Вот SergeyL привел ссылку

[/b]

Ссылаться можно, а порой еще и остро необходимо (именно в тексте документа). Ключей на 22 море, и надо конкретно ГОСТ указывать - а то вдруг какой другой ключ на 22 туда не подойдет? Типа ручка слишком короткая, или слишком длинная, или слишком толстая, и подобраться таким ключом к болту или гайке просто невозможно из-за особенности изделия.

Так можно или нельзя (ссылаться)? ГОСТы и другие неэксплуатационные док-ты уничтожаются «как класс».
Как, например, Вы опишите вероятность присутствия взрывоопасной среды, уровни взрывозащиты и т.д.:
-словами «устанавливать в местах где маловероятно присутствие взрывоопасной сред ит.д. и т.п. на страницу своими словами».
- или «место установки ВIa, согласно ГОСТ такой-то»?

«Как можно меньше» это понятно. С ключом тоже…пишу так «Гаечный ключ №22», но вот здесь то требуют ещё и ТУ прилепить , правда в другом документе- в ПМ ПСИ.

КОНЕЧНО ЖЕЖ мне как разрабочику удобней ссылаться на ГОСТы, а не перевирать их своими словами.

З.Ы. Дама, извиняюсь, сумасбродная (не буду подписывать и ффсёо)…ну с этим можно смириться , но руководство к ней прислушивается, а конструктивных предложений от неё нет. Ситуация иногда заходит в тупик. Оппонентов у меня кроме неё в организации нет, поэтому этот форум для меня Находка.

Ещё раз БЛГ за ответы и дискуссию!

Если эта мелочь касается безопасности, то обязана всплыть на этапе испытаний.

А если техники - то выпустил изменение в ЭД.

Речь идет о РЭ: ссылок на ГОСТ не должно быть (ну за исключением какой материал, инструмент используется). Человек должен работу работать, а его отсылают ГОСТ изучать! Надо их беречь, разработчику один раз лень сделать выписку, зато каждый работяга должен кучу доков изучить, вместо одного. В корне неправильно.

В различных инструкциях по безопасности итд, там пожалуй можно ссылаться (и наверно нужно).

Хм... Какая полемика получилась))))

Сергей, таки поспорю...
Ссылки на ГОСТы в очень большой степени прикрывают задницу разработчика.
В документ все ГОСТы целиком не засунешь, придется ограничеваться выжимками. И где гарантия, что Заказчик не воспользуется недосказанностью в ЭД и не придерется к мелочи, которая в ГОСТе то оговорена, но в текст ЭД не попала?
А так (при варианте с ссылками на НТД) ответ однозначен: "Читайте ГОСТы!!!". И никаких проблем.

Дама однозначно бредит:)
Покажите ей приведенную мной выше цитату из 2.105-го... Если будет упорствовать можно смело ставить вопрос о служебном соответствии и целесообразности согласования документации конкретно с этой дамой.

Согласен с дамой. Представляю вид механика, когда он увидит в перечне инструментов запись "Ключ ГОСТ 2839-80", вместо "Ключ 17x19".

PS. Зато всегда смотрят в расходных материалах запись "Эфир петролейный 40-70 (ГОСТ 18300-87)"

Убеждение: в руководствах по эксп-ции, как можно меньше ссылок на ГОСТы (идеальный вариант - когда их нет).

Вот, допустим, в РЭ имеется раздел о ГСМ. Можно там написать, что надо использовать масло или бензин по ГОСТ такому-то и этим ограничиться. Но убедительнее, когда в РЭ включаются аутентичные тексты ГОСТ - тут девушка права. А структура РЭ порушиться не должна.

Из своего опыта - как только стал писать в ТЗ "согласно п. Х ГОСТ ХХХ", так сразу же резко упало число замечаний от заказчика и надзорных органов.

Большое спасибо!
Пока это требования не Заказчика, а моего нормоконтролёра (дамы ). Она, на основании того, что ГОСТ не является эксплуатационным документом, требует изъять ссылки на них из РЭ (как и из других эксплуатационных документов), и описывать все, что изложено в ГОСТах «своими словами». Структура РЭ рушится.
Попробую переформулировать вопрос
- Можно-ли ссылаться в эксплуатационных документах на документы не указанные в «Ведомости ЭД»?

ГОСТ или иной нормативный документ не относится к эксплуатационной документации, номенклатура которой определена ГОСТ 2.601-2006 Единая система конструкторской документации. Эксплуатационные документы. Поэтому никакой заказчик не вправе требовать их включения в ведомость эксплуатационных документов, которая также ГОСТирована. Если заказчик желает, перечень нормативных документов, на которых имеются ссылки в РЭ, может быть оформлен приложением к нему.

Вообще им там не место. Ссылки на используемую НТД приводятся непосредственно в самих документах (и не только эксплуатационных).
Ибо, ГОСТ 2.105 гласит:

Дикий нынче заказчик пошел Так еще и Конституцию, и УК РФ потребуют прикладывать...

Необязательно, достаточно ссылок на них. Но заказчик может настаивать на этом.