Ещё раз об обзначении документов

Конечно! Водка не только вредна, но и полезна Главное - грамотно использовать возможности СМК, а не так, как это делают дуболомы, закончившие соответствующие двухнедельные курсы в каком-нибудь Металлсертификате
С другой стороны, СМК вроде бы и ни причем - есть же ГОСТ Р 1.4-2004 Стандарты организаций. Общие положения.

Ну что тут скажешь? С головой заказчики в наше время состоят в легких приятельских отношениях
Могу посоветовать на будущее либо самому, либо через начальство добиться права контролировать договора в части состава и требований к документации - вплоть до введения процедуры анализа договоров на уровне СТП. Потому как манагеры есть существа туповатые и составляют черт знает что, а исполнителям приходится потом на изнанку выкручиваться...

off. Нет, а все-таки СМК может приносить пользу Сейчас, только благодаря этой ИСО-шной сертификации, я получил возможность оформить в виде ОРД те моменты, за которые я бился головой уж сколько времени - а теперь появится (если никому в голову не придет вчитаться) очень весомый аргумент:)

Наверно придётся повториь условия задаччи:

В начале было... Уточним то есть до меня. Было как вы все тут советуете: то есть была отдельно документация наша и (согласно требованиям о русской докумнтации) перводная РЭ на иностранные блоки. Эти перводы просто прилагались к общему комплекту. Оригинальная документация так же поставлялась. (Блоки эти серьёзные устройства: пром. компютеры, накопители баз данных, маршрутизаторы, контроллеры (основа тот же пром. компютер, только конструктивно другой). То есть от документации на них отмахнуться нельзя.
НО... заказчик сказал, что по ГОСТу вся документация на русском языке должна быть в рамках. И пошло и поехало..
Ну чтобы не повторяться - продолжение смотри самый первый топик.

Я надеюсь теперь понятно как возникла такая ситуация.

Нормальный вариант, но вам, если не ошибаюсь, как раз и не хотелось менять каждый раз обозначение документа при использовании в разных системах. Поэтому у меня и возник вопрос - а на кой вообще обозначать эти документы и брать на себя ответственность за чужую документацию (ведь ДН это, фигурально выражаясь, подпись предприятия)? Перевели. Внесли в ВЭ как документация на покупные изделия - всех делов... А в обозначении поставить прочерк - ну нет его!
В первом случае ваша организация будет отвечать за документ, а во втором - только за перевод.

Вообще, конечно, переведенную документацию следует требовать у поставщика изделий. Но этот вариант в наших условиях unreal, кроме тех случаев, когда сумма контракта исчисляется 7-ми и более -значными цифрами.

возникает вопрос "серости" поставок
Только идти по пути разработке РЭ на покупное изделие никак нельзя - сразу ответственность. Нотариально заверенный перевод под своим децимальным номером, по-моему, разумный компромисс.

Начну с off. Данная корпорация и при Генри была на грани банкротства, когда престарелый рук-ль не разрешал (или не хотел) расширить модельный ряд авто, утверждая, что достаточно одной модели.
Не пойму, почему не устраивает вариант, предложенный выше, в РЭ на всю систему включить (исключить) раздел (подраздел), в котором описывается как работать с покупным изделием?

Возможно я ошибаюсь, но, продукция, которая предназначена для реализации в РФ должна иметь док-цию на русском языке. Если такая отсутствует, следовательно ....

Заказчик заставляет вас выпускать документацию на покупные изделия?
Ерунда.
А если это требования было записано в договоре, то у вас в конторе договора заключают (как бы это помягче?) не очень умные люди.

Заказчик требует, чтобы документация на комплекс была оформлена в соответствии с требованиями ГОСТ и это совсем другое дело - согласно требованиям ГОСТ обозначение документа на покупное изделие иностранного производства записывать НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО.

Во-первых, только перевели, а, во-вторых, выпускать свою документацию на покупное изделие не имели никакого права - это, кстати, подсудное дело, хотя я знаю конторы, в том числе и государственные, которые "грешат", с целью экономии средств, переверстыванием чужой ЭД на покупные изделия... Но чтоб чужим документам присваивать свое обозначение - это слишком...
Кстати, мне интересно - если только перевели, то как соблюдались требования 2.610-2006 (или старого 2.601) к составу документа? В рамки-то вписался?

3. Форд (корпорация, а не Генри), кстати, на грани банкротства.

1. "Никто не может" - это заказчик, и мы выполняем его требования, иначе не будет приемки изделия, актирования и так далее и тому подобное... Требование простое всё должно быть в рамках.

2. " документация на изделие хуже самого изделия" по одной причине, потому что мы её выпустили. А раз мы её выпустили, а она должна иметь рамки ну и так далее...

3. Как говорил Форд своим инженерам: "Вы можете выпускать мои автомобили любого цвета, но при условии, что этот цвет будет чёрный".

Кстати, применительно к первому посту в топике, а вам не приходило в голову вообще никак не обозначать эти документы?
Поясню, ГОСТы всегда однозначны, поэтому если требование обязательное, то пишется слов "следует", а если нет, то - "рекомендуется".
А ВЭ именно рекомендуется излагать в виде таблицы .
Таким образом обязательного требования записывать обозначение нет и следовательно никто не может помешать записать в ВЭ в разделе "Документация на покупные изделия" просто наименование документа.
В конце концов, ведь не пишут в спецификации на изделие для покупных буржуйских элементов (микросхемы, разъемы и проч.) их обозначения. А чем документация на изделие хуже самого изделия?

Нет, не так.
Часть РЭ - это, по ГОСТ 2.105, часть текста документа

А приложение к РЭ- это, опять же по ГОСТ 2.105, материал, дополняющий текст документа
Чуствуете разницу? Потому и два ответа;)

SergeyL спасибо!
Я понял Вашу мысль.

Насчет ситуации, то она описана в первом топике темы.

Мне понравилось, как Вы из ответов "Да" и "Нет" сконструировали противоречивую логическую структуру))))).

Ведь приложение тоже есть часть РЭ.

Я обязательно возьму это на вооружение!!

как это?
Модуль не имеет своего ДН, но настолько важен, что требуется выпуск РЭ (ЭТ не обойтись).
Если такая экзотическая ситуация вообще имеет место, то можно выпускать или как часть основного РЭ, или как приложение к основному РЭ, выпущенное отдельной книгой (с добавлением в альбом, ибо, повторю: "Документ, включая документ, к которому выпускаются приложения, комплектуют в альбом с составлением к нему описи альбома.").

Правильно, т.е у вас все эти документы идут как приложения к РЭ на систему.
Т.о. ответа два:
ДА - если оформить как приложение к РЭ отдельным документом;
НЕТ - если оформить как часть РЭ отдельным документом.

)))
В нашей конторе при передачи ЭД заказчику она (ЭД) комплектуется в альбомы, за исключением ВЭ, ФО и РЭ на всю систему. В альбомы попадают РЭ на входящие блоки, всякие схемы, чертежи и таблицы.
Документы в альбомах имеют свои децимальные номера, на то они и альбомы.

Теперь по совету с выше (то есть в более ранних топиках этой темы), В РЭ на ситему включается мелкие РЭ на входящие модули и блоки, которые не имеют своих номеров, чтобы их и не присваивать. Эти мелкие РЭ идут как приложения к основному. По количеству это значительная добавка около 100-150 листов.

Спрашиваю, при оформлении основного РЭ на систему, можно ли одну часть выпустить как отдельный документ, а другую тоже как отдельный документ, но поместить её в альбом к другим мелким РЭ, которые имеют свои децимальные номера?

Какой вопрос - такой и ответ.

Сразу встречный вопрос - а зачем, собственно, выпускать РЭ на комплектующие в виде приложений, да еще и отдельной книгой? Информацию я дал. Можно еще посмотреть пример состава документации на комплекс в ГОСТ 2.102. Я думаю потребность в ответе "да-нет" отпадет сама собой (тем более, что дать его нельзя, ибо вопрос... ).

Cпасибо SergeyL.

Видно, что старались помочь.
А нельзи ли было проще ответиь?
Например: да или нет.

Вопрос ведь не касался как оформить книги.

ГОСТ 2.105

От себя добавлю, что у нас в конторе РЭ на составные части системы (если вообще разрабатываются) либо выпускаются как части РЭ на систему (если продаются только в составе системы), либо выпускаются отдельными документами с собственными децимальными номерами и входят в спецификацию на систему (если могут продаваться отдельно - как комплектующие).

Где-то вычитал, что если хочешь избавиться от проблемы, то надо создать две другие.

Просто хочется ещё спросить.
Если РЭ выпустить в 2-х книгах; 1-я описательная чать, а 2-я приложения (РЭ на входящие модули и блоки), то можно ли 1-у книгу выпустить как отдельный документ, а 2-ю включить в состав альбома?

Спасибо за информацию!!!

Просто хотел уточнить, а децимальный номер выбирается из классификатора?

Из классификатора выбирается вторая часть из 6 цифр. В-общем, так:
<АБВГ или код ОКП, можно узнать в бухгалтерии>.<шесть цифр из классификатора>.<три цифры номера проекта>

Мы тоже используем, но, слава Богу, никому и в голову не приходило переводить их мануалы и тем более поставлять в составе ЭД. Из ЭД на составные части системы мы поставляем только паспорта на эту технику или даже этикетки, если нет паспортов. Но если закащик требует... Есть замечательный выход. Поскольку импортное изделие входит составной частью в Вашу систему, оно должно иметь маркировку, обозначающую принадлежность именно к данной системе. Маркировкой может быть простая наклейка. А раз к импортному изделию Вы прикрепили свою наклейку (т.е. переделали изделие), то это уже не импортное изделие, а Ваше, в составе которого импортное изделие является не составной частью, а комплектующим, не требующим ЭД. А своему изделию Вы вправе на общих основаниях присвоить постоянный децимальный номер по кодификатору (с вариантами исполнения наклейки для разных систем — -01, -02, ...) и выпустить на него групповую ЭД с одним децимальным номером, поскольку наклейка на функциональность не влияет. В тексте ЭД Вы приводите перевод и примечание, что за последствия описанных действий Вы ответственности не несете, поскольку они являются буржуйской прихотью.

surgeon

Просто хотел уточнить, а децимальный номер выбирается из классификатора?

А в ведомость ЭД на изделие почему бы не включить комплект ЭД на устройства, входящие в это изделие (те, на которые РЭ переводили)?
Тогда у изделия (комплекса) будет одно обозначение, а у устройств - другое, независимое и постоянное.

А Вы акцентируйте на выделенном, попутно отмахнувшись от всего остального. Другого пути не вижу.

Вернее, есть еще один известный путь - нарисуйте схему деления по ГОСТ 2.711, тогда буржуйское изделие пойдет у Вас как покупное или заимствованное, к которому Вы сделали перевод и дали переводу собственный децимальный номер - как автор перевода Вы действовали правомерно.

Схема деления предусмотрена п. 4.13 РД 50-34.698-90, но не указано, по какому ГОСТ ее делать. Тогда только по ГОСТ 2.711 - другого не знаю.

ЗЫ. А перевод неплохо было бы нотариально заверить на предмет его "адекватности" исходному тексту, чтобы снять с себя ответственность.

Если правильно понял, есть:
1. устройства: У1, У2, У3 ...;
2 "комплексные системные решения" (КСР) :
КСР1 в составе У1, У2;
КСР2 в составе У2, У3;
КСР3 в составе У1, У3,
которым, по идеи, должны уже присваиваться дец.номера. Также для этих КСР должна разрабатываться КД в соответствии с ГОСТ 2.102;
3 На У1, У2 - нет НТД на русском (только перевод), на У3 - есть.

Я бы перевод включил в состав НТД КСР в качестве соответствующих разделов, но не в коем случае как НТД к У1, У2. Таким образом, изменения в НТД будут соответствовать изменениям в составе КСР. В этом случае разработчик несет ответственность как за КСР, так и за документацию разработанную на КСР. Для У3 в НТД на КСР сделал ссылки на соответствующую НТД.

В ГОСТ 2.201: "устанавливает ... классификационную систему обозначения изделий ... и их конструкторских документов ... при разработке; изготовлении, эксплуатации и ремонте."

Так что получается, что это изделие выпустили мы. а хотелось бы чтобы чтобы индификатор указывал на документ, а не на изделие.

Подобная ситуация была с софтиной, на которую надо было выдать комплект документов по ЕСПД, чего программеры упорно не хотели делать, а заказчик требовал. Разрешилась так - были нарисованы формальные РО и РСП по ГОСТ 19, а весь программерский "мусор" просто пошел приложениями к ним. Таким образом, на многократно используемую в разных системах софтину получились документы с одним и тем же обозначением.

Коль скоро перевели документ, значит, являетесь автором перевода. Переводному документу можно единожды присвоить код по российскому классификатору продукции по ГОСТ 2.201, только обязательно надо указать, что документ всего лишь является переводом с буржуйского и за полноту сведений и пр. автор перевода ответственности не несет.